Tekst: 24 sata
Među najpoznatijim hrvatskim psihijatrima je izv. prof. dr. sc. Ante Bagarić (60), dr. med., specijalist psihijatrije i pročelnik Zavoda za liječenje ovisnosti Klinike za psihijatriju Vrapče u Zagrebu.
Razgovarali smo o njegovom životu, profesionalnim i osobnim uspjesima, ali i receptu kako postići sreću u današnjem svijetu.
Gdje ste odrasli i kako Vam je izgledalo djetinjstvo?
Iz današnje perspektive, imao sam jako sretno djetinjstvo. Rodio sam se i odrastao u Bugojnu u Bosni i Hercegovini. Moji roditelji imali su seosko imanje srednje veličine, a odrastao sam uz brata i tri sestre. Pravi mali raj. Imali smo krave i ovce, i da, čuvao sam ih. To se podrazumijevalo, za razliku od današnjih prava djece. Nije nas e pitalo hoćemo li, nego smo dobili raspored što ćemo danas pomagati na imanju. Takvi su bili uvjeti.
Foto: privatna arhiva
Je li bilo puno slaganja i harmonije?
Da, dobro smo se slagali i danas se dobro slažemo. Ali bili smo „živa djeca“ i bilo je otpora, pobuna, lutanja, traženja. Što je sasvim normalno, ustvari očekivano i obavezno.
Mi smo kao djeca pokazivali otpor prema roditeljima, što je normalno. Bilo nam je čudno što mi moramo raditi dok se susjedi više igraju, što moramo prati ruke prije jela, ili spavati nakon objeda. Pitao sam se zašto se ne pusti djeci da možemo raditi ono što nama odgovara.
Je li Vas već tada zanimala medicina?
Zapravo, počela me zanimati već u osnovnoj školi. Pogađala me bolest mojih vršnjaka i susjeda, smrt. Uvijek mi je to bilo tužno i pitao sam se što bih mogao učiniti da pomognem. Već se tada govorilo kako bi netko i dalje bio živ, samo da je doktor poduzeo to i to. Počelo me zanimati kako nadmašiti bolest. Potom sam upisao gimnaziju gdje sam imao mnogo literature za čitanje, bilo je puno učenja i filozofije, a tad sam se prvi put susreo s knjigama koje govore o emocijama, sa Sigmundom Freudom i psihoanalizom.
Foto: Davor Puklavec/PIXSELL
Freud Vas je fascinirao?
Da, jer sam tada počeo razumijevati da su emocije važan dio čovjeka te da uz poznate i nepoznate tjelesne procese postoje i emocionalni procesi koji se također mogu pokvariti. Freudove knjige su bile magične i privukao me način kako je opisivao vlastita istraživanja. Upisao sam studij medicine u Sarajevu, ali svejedno sam mu se i tijekom studija vraćao i iznova ga čitao. Još na studiju sam želio krenuti njegovim stopama i baviti se emocijama.
Uslijedila je specijalizacija?
Ne, radio sam neko vrijeme u lokalnom domu zdravlja jer je bilo teško dobiti specijalizaciju, no uspio sam je dobiti u Zagrebu. I zapravo, pokazalo se da uopće nije lošija nego što sam mislio.
POGLEDAJTE VIDEO S DR: BAGARIĆEM:
Video: Davor Puklavec/PIXSELL
Ispunila su se Vaša očekivanja?
Imao sam sreću da sam tijekom školovanja, pa i na specijalizaciji, imao odlične učitelje. Psihijatrija je bila otprilike to čemu sam se nadao, a otkrio sam i nekih stvari koje mi se nisu dopadale kao i one za koje nisam znao da mogu postojati. Ispočetka ste mislili da su emocionalni problemi strah, psihoze i depresija, a onda otkrivate poremećaje strukture ličnosti i brojne druge aspekte ljudskosti.
Je li to promijenilo način na koji promatrate čovjeka?
Ne mogu negirati da ne postoji profesionalni poremećaj i da ljude gledate na drugačiji način nego što biste ih gledali bez svih tih znanja. No zbog toga drugačije razumijevate i knjige ili filmove. Nema puno koristi od analiziranja drugih u razgovoru ako nisu u terapiji, ali psihijatrija i psihodinamika pomažu da bolje razumijemo ljude, da se manje ljutimo, manje smo iznenađeni. Imamo odgovore na neka bitna pitanja od toga zašto su neki ljudi sebični, bezobzirni ili agresivni, zašto su autodestruktivni i biraju loše opcije za sebe.
Foto: Davor Puklavec/PIXSELL
Znači li to da se pojedinci rađaju zli?
Apsolutno ne. Nitko sigurno nije rođen zao. Mi smo po emocionalnoj strukturi prazna ploča kad se rodimo, a od različitih osoba u našem okružju uzimamo emocionalne dijelove i tako gradimo svoj emocionalni sustav. Ima tu i vlastite odgovornosti. Hoćete li u ranoj dobi, ako vidite da netko krade uzeti i taj dio kao svoj? U stvaranju tog emocionalnog sustava djecu od vrtića treba učiti o vlastitoj odgovornosti. Imamo odgovornost roditelja, učitelja, zajednice, ali i vlastitu odgovornost. Čovjek mora biti kritičan prema sebi.
Kako to naučiti?
Kod kuće, ali i u javnom prostoru. Danas vidimo da toga nema, oponenti se ne odnose jedni prema drugima s poštovanjem i tako učimo mlade ljude nezrelim reakcijama. Objašnjavamo im da su moje potrebe jedino važne , da su tuđe nevažne i da je najbolje rješenje ako drugi odustane od svojih potreba. To je nezreli stav. Problem je što su takvi odnosi među državama, organizacijama… Moramo se pitati što mi možemo napraviti da se to promijeni. Zato je važna kritičnost prema sebi.
I u struci?
Osobito u struci. To se pokazalo i sad u doba ove pandemije. Struka je to koja mora vrlo jasno i nedvosmisleno uvijek govoriti istinu i biti kritična prema sebi. Ako ne znamo pomažu li maske, onda to tako treba i reći. Ako uopće ne pomažu, onda treba priznati da ovo što smo do sad radili nije točno i da sad radimo drugačije. To je veličina medicina, ali do toga se dolazi samo uz kritičnost prema sebi i samoodgovornost.
Jeste li Vi sretan čovjek?
Jako sam sretan sa svojom obitelji i poslom koji radim. Kad nisam uz obitelj, onda sam na poslu. Mislim da je to dobra formula, ali kad je riječ o prirodnim, a ne nametnutim odnosima. Kada bih mislio da trebam raditi nešto drugo, radio bih drugo, kad bih mislio da trebam u drugi grad ili drugu državu, odmah bih dao otkaz. Treba se stalno preispitivati i pitati se koja je za mene sad najbolja pozicija.
Foto: privatna arhiva
Je li to recept za sreću?
Apsolutno. To učim i sve svoje pacijente. Napustite posao koji vas ugrožava, napustite grad, tražite za sebe rješenje koje je u tom trenutku za vas najbolje. No imajte na umu da to podrazumijeva vlastitu odgovornost i prihvaćanje posljedica svake odluke koju ste donijeli. I samokritičnost. U svijetu ne pušu povoljni vjetrovi po pitanju emocionalne snage društva. Sjetite se prije 70 godina, bilo je bolje jer je samokritičnost bila vrlina, a danas je slabost.
Jesmo li mi Hrvati sretni?
Svakako imamo sretni i veseli dio, ali imamo i ovaj tamni dio i mislim da nam ne treba puno da taj tamni destruktivni dio smanjimo. Mislim da smo sretni, a uz mala emocionalna ulaganja i napuštanje nezrelih nepotrebnih sila mogli bismo biti sretniji kao društvo. Imamo još posla poraditi na povećanju uspjeha i sreće.
Što nas koči?
Najviše nas koči to što smo, kao i cijela zapadna civilizacija, upali u laž. Ne učimo se govoriti istinu i ono što vidimo. Primjerice, kad političar zlostavlja člana obitelji, preko toga se prelazi. Mislim da je upravo zadaća medija upitati za greške i tražiti odgovornost. Užasno je što učimo mlade da nikad ne priznaju da su pogriješili, i to je porazno ne samo za psihijatriju nego i za cijelo društvo. Samokritika osigurava razvoj, a ovako skučeni i nezreli narcisi čuče na svakom uglu i ponavljaju: Ja sve najbolje znam, ja nikada ne griješim. Takav je Trump, ali tu su i drugi političari, pacijenti, liječnici, šefovi, ljudi na vodećim pozicijama.
Evo i vi ste u bolnici na vodećoj poziciji. Kakav ste šef?
Uvijek se šalim da imaju najboljeg šefa, uvijek sam za što veću slobodu i samoodgovornost, ali ne nametnutu. To ima cijenu, ali ima najveću beneficiju kao i spoznaja da sam ja takav. Ne volim biti ograničavan, ograničavati druge i volim biti odgovoran. Učio sam djecu da budu odgovorni prema sebi i drugima, ali ne zato što to propisuje zakon nego jer je važno poštivati druge i jer drugi to zaslužuju. To je bio jako važan dio koji sam im prenosio.
Foto: privatna arhiva
Kakav ste roditelj?
Imam četvero djece koja su sad u dobi od 20 do 30 godina. Najstarija kći Gabrijela je pravnica, sin Mihovil je ekonomist, drugi sin Ernest specijalizira psihijatriju, a najmlađa kćer Anita je moja ljubimica studira ekonomiju.
Onda sad ne smijem napisati da je ljubimica, ljutit će se ostala djeca.
Mi psihodinamičari kažemo da se istina uvijek mora znati kakva god da je. Šalimo se malo, ali u svakoj šali ima i istine.
Kako ste odgajali djecu?
Supruga i ja smo prije 26 godina zajedno došli iz Bosne i isto smo toliko u braku. Ona radi kao pravnica u školi. Mislim da je kod upoznavanja i veze sve bilo uobičajeno kao i kod svih drugih, dok mi je u odgoju i podizanju djece psihijatrija pomogla da bolje razumijem onaj dio kad se mi roditelji ljutimo na djecu. Treba osvijestiti da djeca imaju silnu potrebu napraviti pobunu. Bez pobune se djeca ne mogu normalno razvijati iako me to ljutilo. Ja im dopustim da budu vani koliko hoće, dao sam im slobodu izbora i da se rano nauče odgovornosti, a onda sam bio iznenađen što opet postoji pobuna.
Foto: privatna arhiva
Pitao sam se zašto je tako kad sam im omogućio slobodu. No treba znati da bez pobune ljudi postaju emocionalni invalidi. Moramo proći tu ljutnju i odnose u grupi, u obiteljima, koji često imaju destruktivne karakteristike ma kakva obitelj bila. To je činjenica još od Freuda. On je teško prihvaćao agresiju, rano je otkrio taj pozitivni element u emocijama, libido, kako voljeti, koga voljeti, zašto volimo, on i cijela grupa ranih psihoanalitičara su krenuli u te teme, no prošlo je puno desetljeća dok se otkrilo da svaki čovjek ima tamnu i destruktivnu stranu. Koliko god bili istrenirani, bježimo od nje, no psihijatrija uči da trebamo prihvatiti i taj dio naše ličnosti.
Imate uspješnu obitelj, no što smatrate profesionalnim uspjehom? Na što ste ponosni?
Najviše smatram uspjehom što sam sam sudjelovao i razvijao sustav moderne psihijatrije u Hrvatskoj. Htio sam sustav u kojem se ljudi jednako mogu doći liječiti treći i 17. put, otići drugom psihijatru, mogu nas kritizirati i sa nama surađivati tragajući za rješenjem svojih problema. Sudjelovao sam u kreiranju prave, moderne psihijatrije uz ispitivanje što se može još, koji je smjer, i u konačnici razumijevanje da je emocionalni oporavak moguć.
Psihijatrija nosi veliku stigmu. Je li još uvijek tako?
Imali smo puno predrasuda u psihijatriji unazad 100 godina i kod nas i u svijetu. Primjerice, da ako jedanput dobijete dijagnozu shizofrenije, onda ste zauvijek psihotični i onesposobljeni. Ako ste jedanput ovisnik, onda ste zauvijek ovisnik. Mislim da sam među onima koji su najsnažnije razbijali okove tih mitova i nikad nisam mislio da netko s depresijom treba ležati ili da manje vrijedi i ne može raditi. Svi s emocionalnim teškoćama su dio ovog društva, a mi ćemo biti bogatije društvo kad prigrlimo različitosti i to nije floskula.
Kako po tom pitanju stojimo u Hrvatskoj?
Mislim da je danas situacija bolja nego prije 30 godina kad sam ulazio u tu struku, no još nije dovoljno dobra. Predrasude i negativan govor o psihijatrijskim bolesnicima nanose štetu tim ljudima, ali i nama. Ako ne naučimo prihvatiti drugačijeg čovjeka koji nema sve sposobnosti kao i mi, ne možemo se razvijati i ostajemo emocionalni invalidi. U Hrvatskoj još nailazimo na primitivizam, divljaštvo, izrugivanje sa drugima, drugačijima i nemoćnima. No mislim da će generacije koje dolaze to skršiti i da ćemo biti zrelije i zdravije društvo koje uviđa da je sjajno živjeti u zajednici u kojoj je puno različitih.
Također, u kontekstu pandemije, sa stajališta psihijatrije mnogi će osjećati posljedice, zar ne?
Većina populacije je osjetila izvjesnu razinu straha i nelagode. Kako imate onih koji se boje paukova ili poplave, tako ima i ljudi koji se panično boje pandemije. Taj dio populacije je jako oštećen i sustav bi to trebao istraživati i otkrivati, liječiti i prevenirati.
Koji su najteži trenuci koje ste doživjeli na poslu?
Puno radim, više od radnog vremena i moj posao podrazumijeva odgovornost za vlastite odluke i nošenje s posljedicama tih odluka. Svakodnevno u svom poslu procjenjujemo suicidalni rizik pacijenta – što učiniti, koji terapijski pristup zauzeti. To ne možete izbjeći ni prenijeti na druge. Imate i vlastitu odgovornost – kako pomoći čovjeku koji je uvečer došao u ambulantu jer se pokušao ubiti. Što učiniti da mu smanjite razinu autodestrukcije. Kad napravite puno za pacijenta, a dobijete nezahvalnost ili napad, javi se unutarnja agresija. Pitate se: Što mi to treba, zašto se toliko angažiram, zašto radim u 10 uvečer. No s druge strane, dobijete i puno dobroga. Recimo, kad vam pacijent kaže: Doktore, hvala vam, nikad vas neću zaboraviti. To je ta harmonizacija, izjednačenje. To su trenuci koji vas podsjete zašto radite taj posao.
Foto: Davor Puklavec/PIXSELL
Imate li li svoj, poseban pristup pacijentima?
Da, uvijek kažem ljudima koji dođu k nama u Vrapče: Ako trebate na psihoterapiju, pođite i u druge bolnice vidjeti kako drugi vide vaš problem. Posjetite još barem dva do tri psihijatra, možda ćete se bolje razumjeti s njima. To ne znači da mislim kako nemam dobro rješenje, ali važan je taj socijalni matrix. Razgovaraj sa tri psihijatra i vidi s kojim možeš raditi na svojem problemu.
Mislim da cijela moderna medicina počiva na tim principima. Klasični sustav je bio da liječnik traga za bolesti, pa kad je nađe onda primjenjuje lijek koji je određen za tu bolest. Suvremena medicina ima u fokusu čovjeka, a ne bolest. I u relaciji liječnik-pacijent se postavljaju drugačija pitanja: Kako čovjek doživljava svoje smetnje? Koje od svojih problema želi mijenjati, kada i na koji način? Koje su sve medicinske intervencije moguće, a koje pojedinac želi prihvatiti i slično.
